Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie
  • Strona:
  • 1
  • 2

TEMAT: Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ?

Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ? 1 tydzień 3 dni temu #13917

  • użytkownik421
  • użytkownik421 Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Posty: 3564
  • Otrzymane podziękowania: 903
  • Oklaski: 30
Cześć

Mam taki temat. W mediach zarówno zagranicznych (przytaczane niedawno w wątku dotyczącym Woods'a) jak i polskich co jakiś czas zabłyśnie jakiś AS, pisząc że operacje kręgosłupa nie pomagają, i że jest to jedynie wysoki zarobek dla lekarzy i żadna korzyść dla pacjenta.

Sam przeszedłem przez operacje, poznałem wiele wiele wiele osób po operacjach, zarówno tu na Forum jak i w rzeczywistości.

Mam pytanie: na jakiej podstawie _ktokolwiek_ ma prawo formułować takie zdanie że operacje nie pomagają?

Jak wyglądała Wasza opieka pooperacyjna w Polsce? Co ile miesięcy od operacji zgłaszaliście się u lekarza po operacji? Czy 2 lata po operacji mieliście jeszcze jakąś wizytę?

Rzucam tezę, że wyniki operacji kręgosłupa w Polsce są w większości nie śledzone w ogóle. Nie ma systematycznego odpytywania pacjentów po zabiegach jak się czują, nie ma systematycznych kontroli w ośrodku operującym, jest za to zmienianie lekarzy po tym jak pierwszy coś podłubie i powie że on już więcej zrobić nie może.

A więc jeszcze raz: skąd w Polsce jakiekolwiek systematyczne dane na temat tego czy operacje pomagają czy nie?

Według mnie nie ma żadnego źródła, a teksty typu że "operacje nie pomagają" jakiś lekarz wysysa sobie z palca, tylko nie podaje z którego.

Jeśli się mylę, i jeśli mieliście konsultacje np. co 3 miesiące przez 2 lata po operacji, a potem dodatkowo po roku ankietę, to napiszcie.

Ja uważam że na chwilę obecną szpital w którym byłem operowany nie jest w stanie udzielić informacji czy moja operacja przyniosła skutki czy nie, ponieważ na drugą kontrolę mam się zgłosić rok po pierwszej (która była 3m-ce po operacji).
Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa przy przenoszeniu magazynu w firmie, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ? 1 tydzień 3 dni temu #13918

  • gucio1960
  • gucio1960 Avatar
  • Wylogowany
  • Starszy forumowicz
  • Posty: 40
  • Otrzymane podziękowania: 30
  • Oklaski: 9
Ponieważ mam kłopot z kręgosłupem a nie miałem żadnego zabiegu chirurgicznego, a od 3 lat interesuje się się leczeniem kręgosłupa chciałem się wypowiedzieć w temacie.
Potencjalny pacjent ląduje u lekarza zazwyczaj z powodu bólu kręgosłupa. Pragnie pozbawić się bólu robi RM lub wcześniej RTG czynnościowe i u ortopedy dowiaduje
się o stanie swojego słupka.
Lekarz informuje go że ma dwie możliwości leczenia rehabilitacja i dbanie kręgosłup lub stwierdza że stan kręgosłupa wymaga leczenia zabiegowego i kieruje go do
neurologa lub neurochirurga
Neurochirurg zapoznaje się RM pacjenta i w naszej rzeczywistości informuje pacjenta że wymaga interwencji chirurgicznej ale standardowy czas na zabieg to 2 lat w kolejce
lub więcej,i zaleca rehabilitacje może pomoże.
Pacjent o ile radzi sobie z bólem podejmuje proces rehabilitacji praktycznie płatnie z własnej kieszeni bo inaczej nie doczeka się z NFZ.
Jeśli ból doskwiera mu bardzo pozostaje mu leczenie prywatnie.
Przeszedłem obydwie procedury wizyta w klinice prywatnej oraz procedurę w państwowej klinice.
I tu dochodzimy do pytania czy zabiegi operacyjne pomagają
Leczenie operacyjne niesie bardzo wysokie ryzyko niepowodzenia lekarze nie informują o ryzyku bo pacjent z bólem prosi o zabieg.
W przypadku najczystszej dyskopatii wysunięciu dysku zabieg polega na usunięciu przepukliny.
Poziom niepowodzeń tego zabiegu to od 10-30% wiedz jest bardzo wysokie ,sam zabieg nie leczy kręgosłupa tylko powoduje brak bólu u pacjenta.
W przyszłości duży procent pacjentów ląduje na ponownym zabiegu bo albo degradacja kręgosłupa postępuje albo uważali że po zabiegu czuli się dobrze i się wyleczyli
i dalej nie dbali o słupek.
Oczywiście nie mówimy o pacjentach z wadami wrodzonymi lub objawami ogona końskiego lub urazami rdzenia szczególnie kręgosłupa szyjnego,
oraz osobami z niestabilnością.
Te osoby muszą podać się zabiegowi bo zagrażają im niedowłady.
Jeśli chodzi o opinie że operacje kręgosłupa nie pomagają jestem daleki od zajmowania stanowiska jednoznacznego.
Na przykładzie Woods"a moja osobiste zdanie jest takie że mamy do czynienia z osoba która mogła pozwolić na najlepsze leczenie na świecie.
Leczyła się USA i mam nadzieje że u najlepszych neurochirurgów.
Jeśli przeszedł trzy zabiegi i wszystko skończyło się stabilizacją to w jego przypadku możemy mówić że był błędnie zakwalifikowany i lekarze wydrenowali go
z pieniędzy.
Jestem gotowy przyznać racje tym że operacje kręgosłupa nie pomagają,że jest to jedynie wysoki zarobek dla lekarzy i żadna korzyść dla pacjenta.
To samo dotyczy sztucznych dysków gdzie większość neurochirurgów uważa że niema żadnego klinicznego uzasadnienia ich stosowania.
Wola stosować stabilizacje.
Podsumowując leczenie zabiegowe nie leczy naszych kręgosłupów obarczone jest dużym ryzykiem ,jest wysoki procent niepowodzeń co dostarcza paliwa dla
osób uważających że nie powinno się operować kręgosłupów.
Z racji tego że sam miałem sekwestr na poziomie L5/S1 usłyszałem w znanej klinice prywatnej że o ile niema objawów neurologicznych nie operujemy a sam ból
nie uzasadnia operacji,zalecono mi rehabilitacje .
Co do opieki po operacyjnej oraz leczenia z racji moich kłopotów zasięgam gdzie tylko mogę opinii ludzi którzy są po zabiegach oraz którzy czekają na zabieg.
NFZ ogranicza pieniądze co powoduje ogromny tłok w szpitalach do tego powstają prywatne szpitale w których operują ci sami lekarze a muszą mieć czas na odpoczynek
dokształcanie , oraz na prywatną praktykę.
Z opinii zebranych od pacjentów większość trafia do neurochirurga ze względu na ból ,nie interesują sprawami technicznymi zdają się całkowicie na decyzje lekarza.
Jeśli zaleci operacje starają się o ile to możliwe obejść kolejkę lub operują się prywatnie .
Operacje dla pacjentów kończą się różnie niestety większość trafia na poprawkę dużej części ból nie ustępuje ale są osoby że po zabiegu uważają się za uleczonych,
dlatego tak dużo negatywnych opinie o operacjach.
Jeśli w ogóle prowadzi się jakieś statystyki to wiedza ta jest słabo dostępna zresztą lekarze w ogóle z nią się nie dzielą.
Tworzą szkoły chirurgi kręgosłupa i dzielą się wiedzą za pieniądze bardzo dochodowe zajęcie bez żadnego ryzyka.
Takim samym zajęciem jest tworzenie prywatnych szpitali oraz operowanie za pieniądze jak się z knoci robotę to pacjenta można wysłać do swojego szpitala państwowego
w którym się jest ordynatorem.
Za zdrowie odpowiadamy sami przed sobą nie możemy liczyć na stałą opiekę lekarza ,w miarę własnych możliwości wszystkie badania musimy wykonywać na własny
koszt i konsultować też na własny koszt.
Szpitale nastawione są na zysk i dlatego nie interesuje ich los pacjenta po operacji bo im za to nie płacą.
Smutne jest to że leczenie za własne fundusze jest szybsze łatwiejsze ale niestety nie gwarantuje 100% sukcesu,a z braku wiedzy może wpędzić chorego
jeszcze większe kłopoty.
Z racji że byłem w Krakowie na pogrzebie swojej 88 letniej ciotki i przez przypadek została pochowana blisko Wodeckiego nasunęło mi się pytanie,
lekarze zalecili mu operacje na sercu dla poprawy jego stanu zabieg się udał ale pacjent jednak doznał udaru a następnie z prywatnej kliniki wylądował
na oiomie w państwowym szpitalu gdzie umarł.
Czy nie był to błąd lekarski może nie należało go operować Ja uważam że taką ewentualność należało przewidzieć podobną sytuacje była z Kulczykiem
kiedy podczas zabiegu wybitny lekarz przeciął tętnice a że nie było chirurga naczyniowego co doprowadziło do utworzenia zakrzepu i po czasie śmierci.
Wysoki procent niepowodzenia w leczeniu kręgosłupa daje podstawy do wypowiedzi że wielu przypadkach lekarze operują tylko z chęci zysku a sam zabieg
nie daje korzyści dla pacjenta.







.
.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ? 1 tydzień 3 dni temu #13919

  • użytkownik421
  • użytkownik421 Avatar
  • Wylogowany
  • Administrator
  • Posty: 3564
  • Otrzymane podziękowania: 903
  • Oklaski: 30
Rozumiem obserwacje w różnych punktach, ale jak to się ma do całości?

Przykłady:

1) pacjent trafia do lekarza POZ z bólem kręgosłupa, ten daje mu przeciwbólowe, czeka 3 tygodnie, jeśli się poprawi - sprawa zakończona, jeśli nie to odsyła np. do neurologa - załóżmy że 1% ludzi. neurolog robi badania obrazowe, i kieruje na rehabilitację, na akupunkturę, do poradni leczenia bólu, albo do neurochirurga/ortopedy w myśl zasady, że 1% pacjentów wymaga leczenia inwazyjnego. Neurochirurg/ortopeda na 100 konsultacji odsyła 99 na rehabilitację czy inne zabiegi, w myśl zasady że operuje się 1% ludzi. Teraz pytanie - w którym miejscu tego łańcucha ktoś policzył ten ogłaszany w opracowaniach 1%? 1% z 1% z 1% to nie jest 1%. Kto w Polsce przez ostatnich 15 lat wyliczył gdzieś ten 1%, i gdzie?

2) jak ocenia się czy operacja danemu pacjentowi pomogła czy nie, skoro nie ma żadnego ogólnego systemu monitorowania rezultatów leczenia operacyjnego? W którym miejscu następuje decyzja czy operacja pomogła czy nie? Konkretniej - autor tekstu o Woodsie pisze że u niego operacja nie pomogła, bo kilka miesięcy po niej był na silnych środkach przeciwbólowych. Jeżeli po tego typu operacji ból z samej operacji ustępuje według pacjentów po roku lub dłużej (co jest mało związane z przedmiotem operacji, bo np. ból korzeniowy może ustąpić zaraz po operacji a ból pooperacyjny utrzymywać się jeszcze długo, albo u kogoś ból korzeniowy może nie minąć a operacyjny minie), to skąd nagle taka informacja, że skoro Woods jest na przeciwbólowych kilka miesięcy po operacji to ta operacja nie pomogła? Skąd informacja, że tyle miesięcy od operacji nie powinno go już boleć?

3) dużo lekarzy mówi, że "po operacji to już musi boleć", zupełnie ignorując np. wyniki badań obrazowych, i chyba zakładając że skoro są np. wkręcone śruby to występujące równocześnie inne zmiany nie mają znaczenia. Jeżeli taka jest przyjęta praktyka, to co daje podstawy do mówienia czy operacje pomagają czy nie? Według mnie tylko operacje gdzie 100% potencjalnych źródeł bólu zostało wyeliminowanych a ból nadal istnieje powinno być traktowanych jako operacje zakończone niepowodzeniem. To że komuś zamontowali jakieś instrumentarium a przy okazji zostawili inne przyczyny bólu nie oznacza że operacje nie pomagają. W którym miejscu są niby zbierane te informacje czy u pacjentów z wyeliminowanymi źródłami bólu nadal występuje ból? Według mnie przy zbieraniu informacji o pacjencie powinien być jasny punkt do skreślenia: "Właściwe zaznaczyć: (o) u pacjenta wyeliminowano potencjalne mechaniczne przyczyny bólu, (o) coś podłubano, nadal boli, badania obrazowe nie wyszły dobrze, jednak lekarze mają to gdzieś", i tylko osoby ze skreśloną pierwszą odpowiedzią powinny być brane przy statystykach.
Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa przy przenoszeniu magazynu w firmie, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ? 1 tydzień 3 dni temu #13920

  • gucio1960
  • gucio1960 Avatar
  • Wylogowany
  • Starszy forumowicz
  • Posty: 40
  • Otrzymane podziękowania: 30
  • Oklaski: 9
Punkt 1.
Z własnego przykładu Trafiłem z bólem kręgosłupa do lekarza od razu zlecił badanie RTG czynnościowe i przepisał zastrzyki .
Niestety nie dał chorobowego nie uprzedził żeby się oszczędzał,RTG czynnościowe zrobione od ręki ale na opis trzeba było czekać 2 tygodnie.
W tym czasie podczas podnoszenia nastąpiło przerwanie pierścienia i sekwestr co wywołało rwę kulszową i wezwanie karetki która nie przyjechała
a Ja leżałem bez możliwości ruchu na podłodze 4 godziny.
Rano przyjechała siostra podała ketanol i kazała się zgłosić do lekarza.
Ten przepisał zabiegi rehabilitacja i dał skierowanie do ortopedy.
Tak miej więcej wygląda standardowa procedura dla pacjenta na NFZ.
Z RTG czynnościowego wynikło że mam dyskopatie na L5/S1 miałem silne bóle nie czkając na ortopedę bo terminy od pól roku w górę.
Zdecydowałem się na prywatne RM cena znośna 350zł czas oczekiwania dwa dni odbiór wyniku na drugi dzień .
Z opisu wiedziałem że mam rozwalony poziom L5/S1 i otrzymałem zalecenie wizyta u neurochirurga.
Osoby które spotkałem przed badaniem RM mniej więcej przeszły te samą procedurę.
Nie wiem jak było by to NFZ bo przypuszczam że do tego momentu trwało by to około 1 roku.
Teraz wizyta neurochirurga większości odbywa się na prywatnej wizycie raczej te osoby które spotkałem w państwowym szpitalu dostawały skierowanie na zabieg na prywatnej
wizycie.
Nie wiem skąd bierze się informacja że operuje się 1% pacjentów z bólem kręgosłupa skoro kliniki państwowe i prywatne są pełne pacjentów

Moja własna opinia jeżeli dysk będzie uciskał na nerwy i worek oponowy to objawem jest ból można go bagatelizować ale gdy zaczną się problemy neurologiczne
to nie leczymy kręgosłup ale zapobiegamy uszkodzeniu nerwów.
Usuwamy część dysku zmniejszamy ból nerwy się leczą ale nie leczymy kręgosłupa u wielu pacjentów dysk się zagoi niema bólu i uważają że problemu niema.
Kręgosłup jest jednak chory niema metod leczenia dysków poza wymianą na sztuczne o ile inne struktury jak stawy są zdrowe.

Punkt 2,3

Operacje kręgosłupa są różne i mają na celu ograniczenie ucisku na nerwy lub stabilizacje w przypadku degeneracji stawów ześlizgu kręgów lub uszkodzeń kości.
Jedyną oceną sukcesu operacji to brak odczuwania przez pacjenta bólu który jest sygnałem obronnym organizmu.
Oraz brak uszkodzeń nerwów .
Bo co pacjentowi po informacji że operacja się udała skoro ma ból który mu uprzykrza życie i zamienia go w koszmar.
W wielu wypadkach nie udaje się usunąć przyczyn bólu pomimo wielu zabiegów.
Lekarze ze względu na ilość pacjentów podchodzą do tego jak z automatu szczególnie jeśli leczą NFZ.
Wykonują zabieg jeśli się uda to dobrze jeśli coś pójdzie nie tak to niestety pozostawiają pacjenta samego sobie.
Dlatego są wędrówki pacjentów z jednego końca Polski na drugi.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
The following user(s) said Thank You: melodia

Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ? 1 tydzień 1 dzień temu #13921

  • InAGaddaDaVida
  • InAGaddaDaVida Avatar
  • Online
  • Starszy forumowicz
  • Posty: 73
  • Otrzymane podziękowania: 9
  • Oklaski: 0
Zgadzam się z guciem. Typowe operacje czasami pomagają, ale akurat nie na kręgosłup. Likwidują ból i ucisk na nerwy. Można to porównać do wizyty u dentysty. Próchnica usunięta, nie boli, ale ząb zaplombowany, a czasem jeszcze martwy.
Ocena skutków to trudny temat przede wszystkim z powyższego powodu. Osoba po operacji nadal ma popsuty kręgosłup, więc jeśli nie zadba o siebie i nie zmieni swojego trybu życia to problemy prędzej czy później wrócą. Część osób potem to wiąże z przebytą operacją, a nie jest to bezpośrednia przyczyna. Inna sprawa że operacje czasami powodują dodatkowe powikłania i efekt domina.
Ja nie jestem zwolennikiem próby standaryzowania podejścia do okresu pooperacyjnego. Niech każdy działa już wg własnej oceny sytuacji. Operacja jest impulsem, żeby przemyśleć sobie pewne kwestie, ustalić na nowo priorytety i przy okazji zdobyć wiedzę. Nie każdy musi potem co pół roku robić rezonans i odbywać wizytę o specjalisty. A tym bardziej niech nie zajmuje się tym NFZ, bo skończy się jak ze słynnymi systemami informatycznymi dla ZUSu, PZU i innych tego typu państwowych wynalazków.
2016.12.07 Mikrodiscektomia L4/L5 + IntraSpine
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Ocena skutków operacji kręgosłupa w Polsce ? 1 tydzień 1 dzień temu #13923

  • Anton
  • Anton Avatar
  • Wylogowany
  • Młodszy forumowicz
  • Posty: 28
  • Otrzymane podziękowania: 9
  • Oklaski: 2
Nie miałem operacji lecz u mnie nie ma czy będzie tylko kiedy ona będzie.
Z mojego doświadczenia lekarze mówią operacja nic nie daje. To jak ludzie z przewlekłym bólem maja żyć i pracować. Nie da się!
Ale zacznijmy od tego, że obecnie operacja kręgosłupa nie ma na celu naprawy kręgosłupa bo sie go naprawić nie da.Tylko zlikwidować ucisk i ból. Chyba, ze zastosujemy ruchomy dysk który w jakiś sposób naprawia kręgosłup - przykładem może byc kolega zap3. Ale to przypadek wyjątkowy i godny naśladowania.

Ale co jest operacją? czy usunięcie przepukliny to juz operacja bo jeżeli tak, to one pomagają. Znam kilka osób po takich operacjach i pracują jako kierowcy autobusów czy na budowie. Ale nie sa to osoby które sa w stanie cokolwiek powiedzieć na temat co mieli robione, jedynie maja nacięcia ok 5 centymetrowe na plecach. Mieli ucisk usunięto co uciskało żyją/pracują dalej. Operacje mieli dawno temu z tego co wyczytałem kiedyś dysk sie czyściło ( łyzeczkowało ) bardzo dokładnie. Obecnie wyrywa sie co wystaje i zamykamy. Z tego co wyczytałem i poznałem kilka osób a operacje mieli w nowym systemie zdążają sie rewypukliny. Moze to przypadek ale wsród osób które miały robione to po staremu pracują a Ci po operacjach po nowemu mieli rewypukliny. Być mozę to przypadek ale tak to wygląda wśród osób, które poznałem osobiście.
Użytkownik miałeś stabilizację czy uważasz ją za operację udaną? Zobacz ile lat się męczyłeś bez szans na poprawę. Obecnie z tego co pisałeś coś się poprawiło ale sam się wypowiedz.
Według mnie masz racje z tym, iż lekarze czerpią wiedzę z palca mówiąc czy pomagają czy nie skoro nikt nie prowadzi takich badań. I tego zwyczajnie nie zliczają to skąd wiedza czy pomagają czy nie?
Są nawet lekarze którzy operują i sami są po operacji czyli... Operacje pomagają według mnie chyba, że usunięcie ucisku nie nazywamy operacją i zakwalifikuje sie to jako zabieg.

Co do szukania innych przyczyn bólu kręgosłupa to jest porażka nie tylko w Polsce. A z mojego doświadczenia stwierdzam, że w Polsce da sie umówić do lekarza który wysłucha pacjeta. A nie jak u mnie wysyła do psychologa bo jak moze kogoś nadal boleć jak ktoś wziął dwie tabletki tramalu...
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
The following user(s) said Thank You: użytkownik421
  • Strona:
  • 1
  • 2
Czas generowania strony: 0.152 s.
Zasilane przez Forum Kunena